解析全民公投與割喉選戰


陳雅文、郭昱文、陳鈞君整理


與談人﹕
  黃昭弘（東吳大學政治系副教授）
  郭承天（國立政治大學政治系教授）
  陳敦源（國立政治大學公共行政系副教授）
  鄭仰恩（玉山神學院客座副教授）


主持人﹕
  林意玲（基督教論壇報社長）
  時間﹕二○○四年二月廿二日（日）下午五時至七時

地點﹕台北記者中心

編按﹕
  　三二○公投已勢在必行，執政與在野人士各說各話，政府強調公投是人民的基本權利，人民應該歡歡喜喜去投下歷史性的一票﹔但在野黨部指稱這是違法公投，表示從公投法本身､三二○公投的法源和執行時機方式，都有爭議，叫人民滿頭霧水。本報特舉辦座談會，請國､台語教會學者從信仰､學理､意識型態等不同角度解析此次三二○公投的各個面向，讓讀者深入瞭解問題，作個人的抉擇。

  　主持人﹕我們最近觀察很多媒體與民眾的反應與心情，似乎對三二○公投投與不投，有點莫衷一是，作為基督教的媒體，我們的責任不是要選邊站，而是要分析問題原委，讓大家可以做判斷﹕第一，我要不要去領票﹖第二，我要怎麼投﹖投下去是不是代表支持哪一個政黨﹖第三，投與不投各有什麼後果﹖…在各種撕裂､說辭､對立的狀態中，該如何正確的解讀公投，我覺得非常重要。
  　我們第一個題目要來看，究竟公民投票所具備的象徵和實質意義是什麼﹖我相信應該沒有人反對公投，但是全民公投跟三二○公投，好像又有點不同。還有國內通過這個公投法以後，我們如何執行全民公投﹖
  　黃昭弘﹕公民投票是落實學理上的「人民主權」，一般說是「主權在民」，是一個最直接､有效的機制。今天，民主政治已經成為普世價值，但是在台灣，民主政治如何去落實﹖

公民投票的意義
  　民主政治有很多要素，其中一個就是人民主權､主權在民，但是主權在民不是空口說白話，一定要有落實人民主權的機制。現在除了小島國家，許多國家廣土眾民，要施行直接民權大概是不可能，所以大體上施行民主政治的國家都實施代議政治，人民選出行政首長處理日常政務，選出國會議員代替人民制定法律等。
  　可是若是行政機關忽略了該制定的重要政策，國會沒有立應該立的法，而且民主政治又是政黨政治，政黨之間可能為了自身利益，對政策問題的看法南轅北轍，可能使得對國家､全民的重要政策一直延宕､無法作決定，這時就必須有一個機制來解決此問題。很多先進民主國家就訴諸公民投票。

公投對事作決定
  　代議政治可說是人們投票選出人﹕不管是行政首長或國會議員，是就人作出的選擇，最後由人民決定政權的歸屬，落實人民主權。
  　但是就事情的決定來講，要落實人民主權就是要用公投直接訴諸民意，由人民直接針對重要的政策､議題表達意見，做成決定，這就是所謂的公投。
  　一般所說公投針對的議題包括﹕
  　1.重大的政策舉棋不定､延後時間､無法解決時﹔
  　2.政黨之間有重大歧見，甚至有政黨很專橫，定要以其意見來通過某項政策時﹔
  　3.行政機關和國會之間有重大爭議時﹔
  　4.一個土地的將來如何做決定，由其上的住民經過公投決定。近代就有很多例子，比如最近東帝汶透過公民投票，成為新的國家。
  　5.國家遭受外力威脅，主權有被改變的危險性時等等。這是我目前想到的幾種可能性。
  　所以第一我要強調的是，公民投票是用來補代議政治之不足，來落實人民主權的一個不可或缺的機制。
  　其實，很早就有人主張台灣應有公投機制，比如民進黨立委蔡同榮。
  　主持人﹕更早是不是長老教會主張要全民公投﹖
  　黃昭弘﹕長老教會是主張全民應對於是否成立一個新而獨立的國家做決定，那時並沒有直接談公民投票議題…

珍惜公投權
  　當有人在台灣提出要有公民投票的機制時，當時反對的說法是，我們沒有公民投票法如何進行公投﹖如此的公投將成為「徵詢性」公投，其結果對政府沒有約束性。其實，就我個人的觀點，我不這麼認為，因為剛才說公投是在落實人民主權，事實上憲法第二條也說，主權在全體國民，如果真正要實施公投，即使沒有公投法也可以進行公投，這是我個人觀點。
  　總之，我們好不容易在去年十一月廿七日晚上將近12點，三讀通過公民投票法。這個公投法雖然很多人有很多批評，但這個法還是通過了。今天，三二○公投就是根據去年底通過的公投法17條來實行，所以我認為三二○公投的意義，是作為以後台灣陸續可能會有的公投的指標，也就是說，三二○公投將成為日後公投的經驗，也可說是落實公投精神的第一次，意義可說相當重大。
  　所以，我認為台灣全體公民應該好好珍惜，尤其三二○公投是有關維護國家主權､安全，以及和中國建立一個和平穩定架構的公投，人民應該不要放棄這樣的權利，踴躍去投票，這也是在盡公民的義務。

自由主義防腐敗
  　陳敦源﹕我在美國受教育，他們的民主政治不只是講主權在民，若是這樣，美國無法活到今天。
  　美國當初參與制憲的人也知道國家落實主權在民的重要，但他們為世界民主政治發展留下另一個原則，一般稱為自由主義。自由主義不只是強調人民要什麼，它是說，有權力的人一定會腐敗，腐敗的結果就是自圓其說，因此民主國家必須有權力制衡的憲政機制。
  　最近HBO有一個電影，叫「納粹大屠殺」，是說到聯軍攻進柏林時找到一批資料，顯示納粹政權為了決定要不要開始殺猶太人，曾經在柏林近郊開一個會，邀請當時德國最好的法學者､政治家與會討論。
  　其實納粹早就決定要做什麼，只是請學者來背書，最後告訴他們﹕大元帥已經決定要做這件事，無論你們如何說，最後就是決定要用毒氣室殺猶太人。
  　其中有一個很有名的法學者，是當初制定紐倫堡法律結構的人，當時完全無法接受。但「黨衛軍」（SS）的人告訴他，大元帥決定的事，你只要想辦法用法律幫他置入就好了。
  　而美國的憲政立定就是怕這種狀況，所以才用了很多方式去節制權力。
  　民主政治不能沒有民粹主義，這一拿掉就不是民主政治。可是也不能只有民粹主義，否則更加危險。
  　為什麼美國的憲法憲政之於近代民主發展是這麼重要，我想就是自由主義的概念在裡面。自由主義最基本的精神就是，無論任何一個人，都不能決定別人的價值，斷言這就是人民所要的。
  　真正民主的概念是比較負面的，民主決策不能為我們到人民的意志為何，只是阻止不合人民意志的人繼續執政，讓他下臺。
  　從這個角度來說，剛才黃教授講的，我完全贊同，但我覺得民主政治不能只有人民主權，有很多時候要談民主政治，我們反而要談，為什麼有人可以斷言他知道台灣的未來是什麼，為什麼有人說他可以當台灣民主政治的摩西﹖
  　更重要的是，當我們在崇拜民主的時候，把神放在哪裡﹖崇拜民主，等於崇拜每一個台灣人民的內心，或是集體的內心…若是這樣，我們是否走偏了﹖
  　我覺得就自由主義的角度來看，這次公投有非常多的瑕疵。我舉個新一點的例子。新近的民主理論常常談deliberation（充分討論或是審議），這是美國民主發展中找出來的一個很重要的元素，強調在不斷的討論中凝聚共識，有時充分討論的過程，比投票結果還重要。
  　因此，美國加州的公民投票，政府會提供一本厚厚的說帖，裡面寫了正反兩方的意見，目的是想盡辦法讓民眾知道正反兩方的看法，而不是有權力的人只講他要的那一面的東西，政府應該營造一個deliberation充分討論､共同審議的環境。
  　我發現這次公投到目前為止，政府並沒有刻意經營這樣的討論環境，反而是借用選舉這種割喉的時機，由掌有權力的人告訴大家哪個是對的，哪個是錯的，而不是站在中立的角度告訴民眾，兩邊是如何主張，say yes或say no都可以，把雙方意見提出來讓社會去討論。
  　所以你說這次公投在深化民主，我卻認為是在民粹的部分原地踏步。若要深化民主，應該告訴我如何限制權力，不可讓單一的人或政黨，為了選舉的目的來使用公投，是否有機制去制衡﹖若今天執政的不是綠軍而是藍軍，那我們該怎麼辦﹖
  　而今，狀況已經演變成，當權者論述說不管民眾做什麼決定，只要站出來公投就有意義，這在我看來覺得很有趣。
  　在我看來，民主政治有三個重要必備的元素，第一是民粹主義﹔第二是自由主義，就是憲政精神﹔第三是民主理論家最近發展出來的deliberation。沒有充分討論，我們會很擔心人民不了解這些事…我們不是說民眾笨，只能說人民平常在做自己的事，政治家在做政治專業的事，但是真的要做決定的時候，要請人民進來了解､參與及討論這個議題。
  　要不然我們就乾脆弄一個台灣前途的公投。感覺上，現在想用這兩個公投題目掩飾，來做意義上台灣前途的公投。
  　我想請大家思考一下，如果台灣繼續崇拜民主下去，我不知道我們要把上帝放在哪裡，民主或是「台灣人民集體」這個東西是否已經超越很多我們在信仰應該去遵守的權柄，這也是我最近在想的問題。

由上而下推展
  　主持人﹕我問兩點。第一，陳老師的意思是否從自由主義的精神來看，對於限制權力的部分，這次公投的推展似乎有點是由上而下，而非由下而上﹖
  　陳敦源﹕對，通常這叫做「議程設定的權力」，是完全從上面一把抓…
  　主持人﹕其次，在議題的爭議是─這個議題是否導致這樣的結論，就是yes跟no都很難做決定﹔大家可能同意有中共的威脅，卻不一定同意購買武器這個結論，那到時不知道該說yes還是no﹖
  　第二個，我故意從反方向問陳老師。要說沒有充分討論，現在政府不是要舉辦幾場公投辯論嗎﹖
  　陳敦源﹕我覺得那是程序上的討論。但我說的是目前提出的這兩個公投題目﹕買武器跟兩岸關係。但是我想若要辯論，應該還是會談到公投的題目，否則只是要人民站出來，蓋個圈，公投的意義在哪裡﹖
  　主持人﹕還有一個問題是，很多民調顯示，社會上總是會有百分之三十到四十的人對公共事務完全不關心或是不表達意見，我有時在想，公投可能也只是在民調中百分之五六十的人會表示意見，其實老百姓日出而作､日落而息，實在一點都沒有興趣關心政府的事，包括你想直接民主､問他的意見，他大概也不是那麼有興趣表達，或參與。
  　我覺得所有的動員到最後，最多動員到七八成，雖然我們還算是教育最普及的國家跟社會之一，但在這些方面，怎樣讓民眾充分理解每一個這麼重要又複雜的問題，進而產生投票行為﹖
  　鄭仰恩﹕因為陳教授已經談到公投的問題，關於公投產生的過程，的確有些不是很完美的地方，我想後面再談。我還是回到第一個題目，比較基本的信念來談。
  　我自己覺得台灣現在所處歷史的階段，光看公投本身就有很深的意義，這點我站在比較正面的角度，視公投為一個運動。
  　我想很快地從三個角度來看。第一，就台灣歷史而言，民主政治發展大約從1970年代至今，只有很短的時間。就有文字記載的400年，在外來殖民政權不斷持續的歷史中，從來沒有機會，是人民有權為自己的命運做決定的。
  　就台灣做一個命運共同體､自己學習做主人來表達集體意志，不管是早期用移民的概念去對抗殖民的概念，或是政權本土化的過程，到現在不是只有政權本土化的過程，還面對外來的威脅，這是三個不同的階段。
  　早期來台灣的人有兩種，一種是來移民，另一種是來殖民﹔移民的人有主體性，殖民的人是抱持過客的心態。從國民黨統治到今天政權轉移，這五十年，其實是一個政權本土化的過程。本土化的過程也牽涉到人民意志如何呈現的過程。

自己做主決定命運
  　我的看法是，這個第二階段也已經完成，不管是哪一個陣營，台灣的政權也已經本土化。而我認為公投的意義是在第三個階段，台灣作為主體性，面對外來中國威脅的角度。
  　就這點來講，從早期移民的歷史一直到今天，台灣人民可以自己做主人來投票，決定自己的命運，這點我覺得應該是很有意義的。
  　之前選總統是在選一個領導人，並沒有具體呈現對自己命運共同體將來發展的期待，真的能對台灣這塊土地和命運共同體將來的發展的決定，這是第一次。
  　剛剛講到民主政治深化的部分，這點我很同意，後面我們可以討論，到底民主政治的意義在那裡，特別從信仰的角度…
  　我在美國寫的博士論文，和民主政治跟基督教傳統發展的過程有關，我所研究的像加爾文或其他人，他們對民主政治是抱著非常深的懷疑。但是民主今天已經成為普世價值，大家對民主基本價值的認定過程中，台灣似乎尚未討論到民主裡面有哪些必要的要素，我同意光是民主本身實質學習的過程，台灣還有很長的路要走﹔用田立克的話說，台灣有民主的程序，但是沒有民主的實質。

至少有民主學習價值
  　但我覺得，這次公投不一定可以達到深化民主的作用，但至少有民主學習的價值。如果說學習投票､學習參與決定自己的命運，這也是學習民主的實質過程，我覺得還是有它的意義。再加上可以向世界展示台灣的主體性，這點來講應該很有價值。
  　這一點，剛剛主持人有談到，長老教會在七○年代提出民族自決的主張，這自決的神學，從七○年代到今天已經講了三十年了，長老教會包括在人權宣言談到要建立一個新而獨立的國家，那個本身都不是政治立場，背後代表最重要的精神是強調自決，我們主張，人民有自己決定自己命運的權利。
  　自決的理念若不是政治的理念，而是跟信仰整合，我們說自決的神學的話，那這部分可能我們要進一步討論，民主跟信仰中間的關係。
  　改革宗的傳統強調，如何在人民的聲音當中尋找上帝的旨意。所以民主本身應該可以跟信仰整合。這點我們若有機會可以進一步談。
  　長老教會本身目前有一個很大的爭論是，到底長老教會的制度是民主制度，還是現在有人講的「神主制度」﹖我自己的看法是，它確實掌握了民主的精神，但是不等於民主政治。
  　所謂其中的民主精神是，加爾文主張說，讓愈多的聲音出來愈好，不要獨裁。但不是大聲的､多的才是對的，在這過程中就需要剛才講的充分討論，改革宗的傳統，就一直強調這個，開會就是一定要有充分的討論，藉著大家都可以表達，我們可以從中判斷､尋找上帝的聲音。
  　所以就這點，上帝的聲音是在人民､在過程中去確認，從自決的神學的立場來講，公投也不是不可能帶出這樣的意義。但就是這個過程中，我們期待能做得更精緻､更有實質。

強調程序正義
  　郭承天﹕我想我就接著鄭教授所提，過程要做得更精緻､更實質，也跟前面陳教授講的，現代民主政治的精髓其實是對於基本自由權利的保障，還有更重要的是，程序一定要為大家所能接受，強調程序的正義。
  　剛才黃教授､鄭教授所講台灣主權､認同的問題，我覺得其實這不是太大的問題，因為我相信台灣現在絕大多數的老百姓都認同台灣這塊土地。我自己本身是外省第二代，我去過大陸兩次以後，就覺得我的認同可能還是在台灣，覺得大陸和台灣好像英國和美國的差異。
  　所以我們在談民主政治，不能只是投個票就是民主，我們也知道，歷史上有兩位偉大的人物是被全民公投所殺死的，一個是蘇格拉底，一個是耶穌。剛才也提到，加爾文學派或長老會系統，對於教會內的全民公投這個制度也是有些疑慮。
  　全民公投到底好不好，當然好，就像黃教授前面講的，民主政治是要以間接民主處理大部分的事情，但是間接民主（代議政治）也有缺陷，當我們選出的民意代表或政府，不處理老百姓要去做的事情，或是他們做出的決定違反我們的意願時，我們就用全民公投､直接民主的方式，來補足間接民主的不足。這個我完全同意剛才黃教授的講法。
  　但是現代民主政治思想家也考慮到我們剛才說的歷史上出現的很不好的結果－蘇格拉底､耶穌被公投殺死了，所以主張對於直接民主的行使要有一些限制，最主要的就是我們在行使這個權利時，要保障一些基本的權利。

孩子購買､父母買單﹖
  　我覺得最近這幾個月在談的爭議，其實就是在公投法本身，程序上大家是否有共識。我認為如果我們這次去投，可能我們犯了三個錯誤，三個錯誤加起來並不等於一個對。
  　我先舉一個例子。我的外甥女在高中的時候，父母叫她去書展買參考書，結果被推銷買了一套大英百科全書，價值四萬元。外甥女回來要爸爸認這個帳。
  　這裡面出現幾個問題，第一，推銷員不應該對一個高中生做這麼大金額的推銷，第二是，我的外甥女不應該買，爸媽叫她買參考書，結果她拿著雞毛當令箭，買了四萬元的百科全書。但是最後爸媽沒有認這個帳，若是買了，就是第三個錯誤。
  　我的外甥女當初想，你不買，我在同學中間很沒面子，同學可能說我們家庭不合､或是長這麼大還無法做決定。但是爸媽覺得這件事本身就是不對，所以沒有買這個帳。
  藍軍設鳥籠､綠軍辦公投
  　我們這次的公投也是同樣的問題。第一，這次通過的公投法，如同民進黨講的是個鳥籠公投法，本身就是違反公投所要達到的目的，其中有很多限制是非常不合理的。尤其是設置「議題審議委員會」由政黨去推代表，這個本身就錯了，因為當初要全民公投，就是覺得選出來的代議士會有問題，既要行使公投，為什麼要由他們來決定﹖
  　所以我完全同意民進黨的批判，這個公投法的設計是有問題的，這是第一個錯。
  　但是第二個錯是在哪﹖我也同意黃教授的講法，全民公投大部分行使狀態是要由老百姓來發動，在例外情況，比如國家受到外力威脅時，國會無法馬上處理這個問題時，緊急狀態下可以訴諸公投。
  　但目前的爭議是，我們現在是否處在這個例外的狀況﹖現在的公投法十七條說，當國家遭受外力威脅，致國家主權有改變之虞，這是現在這個公投的根源，這個東西在憲法學上應該要做非常嚴格的界定，不能有太大彈性解釋的空間。否則，萬一將來國民黨當政以後，利用這個法源做一大堆公投，我們可以想像有好多種公投題目，可以順著現在的公投去做。

彈性解釋空間
  　比如第一題，如果中共不放棄對台灣使用武力，你是否贊成政府增加購買反飛彈裝備，強化台灣自我防衛能力﹖我們可以把中間換成，你是否贊成政府，增加購買反登陸裝備､反空降､反電子作戰裝備､反情報裝備，那我們每月辦一次公投好了，因為我們這次公投以後，並不會解除這個情況，中共不太可能去撤飛彈，若這樣就符合我們的定義﹕當國家遭受外力威脅…那也就是說未來不管哪個政黨當政，他都可以繼續沒有限制的一直辦公投。
  　這讓我想起以前動員戡亂時期條款一樣，以前國民黨說，我們現在是動員戡亂，一勘就是幾十年，所以如果我們做彈性解釋的話，會是非常危險､違反民主憲政的一個做法。
  　如今，公投法本身有問題､公投法十七條在應用上也有問題，若我們還要老百姓買單，我們就犯了第三個錯誤。所以我覺得現在真的不能去投這個公投的票，因為投的話，是在民主憲政發展上做了非常錯誤的示範，而且這會成為一個非常危險的先例。
  　這個是程序的問題。實質的問題我們可以另外討論。在實質的問題上，泛藍陣營也是表達同意，他們在國會中也通過決議，都支持這兩個案子，那這就違背我們的前提，因為我們的前提是因為民意代表不做這方面的決議，我們才需要進行公投，現在他們已經做了決議，我們再做一次決議的意義又何在﹖
  　所以整個來說，我覺得現在這個公投，我們真的不能去投。我們不是反公投，而是目前公投法（藍軍提案通過的版本）真的有很多問題。
  　所以，我們馬上該去做的，首先是修改公投法﹔其次，針對「第十七條」的問題，我們應把「防禦性公投」訂得更嚴格一點，防止將來任何政黨當政的時候會濫權。

由人民團體發動
  　第三，就實質問題來說，如果我們不顧國內､國際上的反應，或者兩岸關係的緊張，其實可以由一個根據修改過､眾人同意過的公投法，由「人民團體」來發動公投，徹底解決是要統､獨､維持現狀的問題。若是這樣的公投，我便會去參與。因為那是通過大家認可的程序，經過仔細的思考､辯論以後，再做出決定。
  　那麼，為何一定要趕在這個時候，在「錯誤的法源」之下，做一個這麼引起爭議的投票﹖不但是整個公投法有問題､第十七條的應用上更有問題。
  　但是，在目前公投已勢在必行的情況下，我的意思就是﹕不要參與投票，不能認可前面兩個錯誤。若是去投，不論是投贊成或反對票，其實是在認可前面兩個錯誤，那會造成非常危險的先例，對民主政治的發展反而是一個重大的斲傷﹗
  　陳敦源﹕這點我的看法不同，即便是目前的公投是「違法的」，我還是會去投票，因為一個基督徒在政權之下，必須有適當的順服。
  　正如最近有一篇文章寫道﹕要「含淚公投」。我覺得有時好像做一個基督徒便是如此，要考慮是否拿出「公民抵抗」(civil disobedience)的力量，這次在我個人的選擇上還不會。若逼使我去投，我就去投，這是我的權利，只是我並不認同在上位者的做法。
  　很多時候，基督徒生活在政權之下，就像過去長老教會生活在國民黨統治之下，他還是去當兵，有些時不會祭出「公民抵抗」，而是接受統治。
  　當然，我們若真是要進行「公民抵抗」的話，那我的感覺是必須要有個運動，並且不能從政黨發出來﹔或者是如同郭教授一樣，自己會這樣做，然後影響他周遭的人（類似絕食運動或不抵抗主義之類的）。

不投也是政治運動
  　鄭仰恩﹕公投的議題和過程或許有些瑕疵，這些都可以再討論，特別是關於民主政治實質要素的部分。但關於這次公投的意義，我對郭教授的意見有些不同的看法。若是從一個民主的學習過程，或是在對國際表達集體意志的角度來看，有其重要意義的話，那我就不贊成杯葛這次投票﹗
  　這並非倫理學上「兩害取其輕」的問題，而是真要從一個信仰､歷史的角度來看現在的處境。我同意現行公投法可能有瑕疵，或許決策也有瑕疵，過程中也沒有很好的討論､說明､論辯。
  　然而，若法律上沒有辦法清楚交代這是一個「錯誤」的話，那就應該是一個「政治責任」的問題，不是法律的問題。也就是提出議題的執政黨，自己要擔負政治責任。
  　現今不論是對十七條該怎麼詮釋，以及跟選舉是否可掛在一起等，這有許多爭論﹔我的看法是，除非我們能夠很清楚地經過大法官解釋､學者辯論出這是個錯誤的惡法，否則我們還是將其看成是一個政治上的決定。
  　有人說，這是一個統治的行動，那麼它本身就會負上政治責任。
  　從這個角度來看，如今要自行決定因為它非法､是個「錯誤」而不去投票，對個人而言當然不成問題。只是若變成一項運動的話，那它本身就是另外一種「政治運動」，而不是一個是非對錯的問題了﹗這樣的情形下，是否我們能夠這麼輕意宣告說這麼做是不對的呢﹖
  　它確實有爭議性，但是法律上還不能情楚詮釋其對錯。既然這是一個政治決定，我們就可去參與這樣一個民主學習的過程。由是觀之，目前藍營的正副總統候選人，均已公開宣告他不領票也不去投，作為政黨的領導人，做這樣的示範是應該被討論的。在程序還不能被證明錯誤以前，用杯葛的方式造成結果是傷害台灣利益的話，也要付上政治代價。

中國的反對最力
  　既然這個公投有向國際宣示的意義，從這角度來看，杯葛公投反倒傷害了台灣的利益。不管是公投本身被杯葛了，或者是公投的結果沒有達到執政黨當初設定的理想。如果說，民主是凝聚共識的過程，那我們當然可以追究這過程到底有沒有讓大家充分討論﹔只是，這是個學習的過程，第一次公投辦不好，就期許下一次會辦得更好。
  　反對台灣這次公投最厲害的其實是中國，既不是連､宋，也不是藍營。中國動用各式壓力，包括美國､日本，所有能影響到的國家､國際團體，就是要針對台灣，不讓我們辦公投。一旦我們的公投失敗了，最符合中共的利益。雖然不是說公投不辦不行，但是這樣的後果仍是我們該去考慮的。
  　黃昭弘﹕平心而論，扁政府之所以有這樣的公投題目，可以設想是針對台灣的困境而來，尤其是兩岸之間的關係。雖不滿意，但能接受。
  　首先，中國始終對台文攻武嚇，也不願意放棄武力犯台，甚至部署､發射飛彈來恐嚇台灣，其目的就是要逼迫台灣接受「一國兩制」，把台灣香港化。說得激烈一點，其實就是併吞台灣､消滅我國的主權。這是基於中華人民共和國憲法所講，台灣是中華人民共和國神聖不可分的領土。也就是說，難道我們不是已經處於安全受到威脅､主權有被改變之虞的狀態嗎﹖這是我們應該面對的問題。
  　至於剛才有提到國際上的看法，比如美國､日本､法國等…，其中，美國似乎並不支持這次的公投。我想，國際上的不支持，最主要的考量，就是怕會改變兩岸之間的現狀。但我的理解是，我們此次的公投，事實上是在投票反對改變現狀，是「維持現狀的公投」。
  　因為，我們是針對想要改變現狀的中華人民共和國辦公投。中國想與台灣一國兩制，進行對台灣統一的工作，這就是在改變現狀，不承認中華民國是主權獨立的國家﹗
  　公投的用意正是在於展現和平相處的意願，向國際社會發出現狀不願受到改變的聲音､要求中國撤除飛彈。那如果他不撤除飛彈，當然我們便不能沒有作為，這就是議題上所條列的「購買反飛彈裝備」，使我們有防衛的能力。
  　其次，我們根本上不是想與中國敵對，我們跟中國應該是為了兩岸人民的福祉來努力，應該和平相處。由此來看第二題的主張，是理所當然的。

公投非多此一舉
  　至於很多人說，這兩個議題本來就都很正當，也沒有人反對，又何必多此一舉呢﹖或許如王永慶評論說﹕是吃飽了撐著嗎﹖然而，公投和一般所認知的「理所當然」是不一樣的。我們通過公投凝聚人民的意志，是向中國和國際社會發出人民的聲音，不是政府的聲音､不是任何一個政黨的聲音，而是代表全民的聲音，使國際不得不重視。
  　中國若想向台灣動武，便會受到國際譴責。因為，台灣人民已通過公投表達和平的意願﹔若有國家願意幫助台灣，也較能夠師出有名，促中共尊重台灣百姓的意願。
  　此外，總統選舉是政黨之爭､個人利益之爭﹔但公投不是政黨之爭，而完全是站在國家利益的立場，由人民表達意見。但遺憾的是，有些政治人物把公投當成總統選舉的工具來炒作，誤導人，形成錯誤的觀念，以為支持某候選人的才會去投公投票，而支持另一組候選人就不要去投票，甚至候選人自己都表示不投。
  　其實，公民投票與選總統不必然關聯，投下贊成票的，可以圈選一號，也可圈選二號候選人。選民除了解公民投票在民主發展上的意義，也更應了解三二○公投對台灣的意義，不受政治人物的影響來參與公投。

怎說三二○公投違法﹖
  　有人說，三二○是「違法」的，我不曉得這是違了什麼法。因為三二○公投是根據公投法第十七條﹕「當國家遭受威脅，致國家主權有改變之虞，總統得經行政院院會之決議，就攸關國家安全事項，交付公民投票。」這是經過立法程序，總統簽字公佈，因此這是一條法律，除非有人將它送大法官會議，宣布違憲，或是日後再修改。儘管我們對議題很多意見，但有些候選人說這是「違法公投」，卻又提不出具體違法事項。
  　陳敦源﹕如果我們探究藍綠兩方主張背後的想法，我想最大的問題就是在於對「現狀的認知」。比如或許有快要被吞併的感覺，那麼發動這樣的公投，就會有一樣想法的人支持他。
  　然而，若另外有人對現狀的解讀還不到如此嚴重的地步，自然就會認為發動公投是在搞選舉。我想，還從專業上提出幾個意見來釐清。
  　第一，以往台灣各界喜歡強調主權公投，彷彿我們推動公投就是要做這件事，然而，就我從理論來的認識，「主權」是不能公投的。「多數決」雖然是民粹主義一個解決問題的機制，但這個機制非常吊詭。最重要的，在進行多數決之前，一定要先進行劃定投票的「主權範圍」，如果台獨公投是要從中國獨立出來，我們不能排除中國十二億的人進來公投，當然，它一定不會過的﹔而反過來說，若是只要求台灣人民來作獨立公投，我們在投票前已經將台灣從中國獨立劃分出來了，那又有什麼好投的﹖
  　耶魯大學的民主理論家Robert Dahl教授說﹕多數決不應及於主權問題，因為決策體範圍的劃定必先於多數決的決定，否則沒辦法辦下去。而今公投仍在主權的議題上沸沸揚揚，其實是在抄作別的觀念，如種族､宗教､我們台灣人的感情､歷史等，是主觀的事物。所以若是要用多數決來決定主權範圍，在客觀的邏輯上是不通的。
  　在國際上藉由主權公投而能獨立或戰爭的例子，多處在特殊的國際環境､有國際調停介入，如波羅的海三小國和東帝汶等，也是要花上代價的，不可能光用多數決的邏輯，就能自圓其說。

行政倫理當尊重
  　第二，至於剛才也論到若不去投票，也不能證明政府違法，並不恰當云云，其實這樣想是很危險的。當人民和政府在打官司的時候，由於人民無法擁有政府充分的資訊，「舉證責任」（burden of prove）應該在於政府，也就是說，應該是政府主動來告訴我們它有沒有違法。所以若政府一方面有權力，另一方面又有權力來決定人民要負舉證責任，是很可怕的，就像政府把人捉起來，在叫他證明自己無罪一樣。
  　應該是政府說服我們它沒有違法，而且盡量沒有違法､盡量能讓我們滿意才做﹔而不是強迫來做，做完之後又說﹕你來舉證啊﹗我哪裡做錯了﹖由此看來，學者不論立場是哪個陣營，真該期許自己是永遠的反對黨，因為我們不是有權力的人。
  　第三，從行政學的角度來看，本次公投的舉辦立下了一個很不好的例子。行政院完全不用解釋的方式來進行，它對選委會用權威壓制的方式溝通，完全漠視這超然的選務運作單位理應有一些操作上的意見﹔再來就是中央政府對地方政府的態度，彷彿又是一點討論的餘地都沒有，口出惡言，使人膽顫﹗
  　中央的權力有大到這樣的程度，一點討論的餘地都沒有嗎﹖政府人員當然是要聽命令行事，然而公共行政學的教育也說，如果是不對的事情，也可以說「不」，這就是政府花了大筆經費訓練公務人員行政中立的緣故，也希望政治人物要能聽行政人員的專業想法。

善盡告知責任
  　看這次的三二○公投，從我的民主理論認知而言，這是一個錯誤﹗政府居然可以用這麼龐大､不合理的壓制力量，把它和總統選舉綁在一起，又大肆宣傳教育人民一定要這樣做，來搞台灣第一個公投…，這實在是很羞恥的事。
  　有個傳道人陶恕(A. W. Tozer)曾說﹕「一百個瞎子不會勝過一個明眼人。」再怎麼投票，也不會讓太陽打西邊出來。因此，事實的認知是很重要的，只是事實的認知又是能夠被政治人物操弄的。對於事情究竟真相如何，人民實在是站在比較弱勢的地方，通常要藉由媒體或意見領袖來詮釋自己所處的現況。
  　鄭仰恩﹕波羅的海三小國在公投的過程中，藉著這個運動，包括那些在波羅的海裏面的俄羅斯人､其他種族種如波蘭人，他們都非常高比例的支持國家本身的主體性。那個過程本身就可以凝聚形成一個「命運共同體」。
  　我覺得台灣不論是族群､宗教､意識形態的問題，都還需要很大的過程去推動凝聚，現在幾乎對主權範圍的理解都不一樣。所以，不管其結果如何，公投本身可以有這個凝聚共識的價值。
  　陳敦源﹕關於主權範圍的認定，我覺得是de facto （事實主權）及de jure（法律主權）的看法，我想台灣沒有人會反對de facto這個東西，而是de jure部分就會有問題，也給了有政治人物有機可乘。
  　郭承天﹕實際上，民調顯示「認同」不是問題，現在是方法的問題，除了極少數的統派以外，大部份的人都能認同這裡。
  　其實公投最大的爭議，是方法是否適當，不管是時機或是整個流程都有問題。
  　主持人﹕最後想請教每一位來賓，針對當前勢在必行的公投這件事，或許基於自己的良知､基於從神而來的領受､基於愛､甚至基於宣教的角度，我們到底該怎麼來看待這次公投﹖請每一位做個簡單的結論。
  　郭承天﹕一､公投的後果，從正面而言是提高認同主體的意識。另一方面，提得比較少的，是中共的反應，我不同意國民黨那種誇大的說法，說公投後會有全面戰爭，又是那種解嚴時代嚇老百姓的說法。

審慎看待公投
  　但是我們從專業分析方面來說，以中共的決策方式及訊息的表達方式，他們目前的定位就是，這個公投會比九六年飛彈危機，或者應該說比李登輝訪美的事情更嚴重，所以他們的反應會比那更嚴厲。
  　這個訊息，做為一個負責任的知識份子或是意見領袖，要讓老百姓知道，這個投票的後果､大家會付出什麼代價﹖當然最後老百姓做什麼決定沒有關係，但我們一定要有心理準備，我們為了國家認同，我們願意犧牲比九六年飛彈危機更多的經濟上的損失嗎﹖
  　二､從以前國民黨時期到現在，我非常同意陳教授的看法，我覺得知識份子要永遠站在一個反對黨的立場，我一直以來的理念是﹕「我不從惡人的計謀，我不站罪人的道路，我不坐褻慢人的座位，」在這件不公不義的事情上，我不是說陳水扁是惡人，而是我不願在這不公不義的事情上有份。
  　聖經上說的順服是有前提的，是要在不違反 神的公平正義之下，而不是一種盲目的順服，否則就跟希特勒統治底下這些基督徒劊子手一樣沒有差別。

三二○非主權公投
  　黃昭弘﹕我一開始說的主權在民，我想公民投票不是落實人民主權的唯一機制，包括代議政治也是落實人民主權，但是台灣過去都沒有公民投票，現在能公民投票是我們民主政治的進步表現，人民能夠有機會就重大議題來表達我們的意見，這是我對公民投票的肯定。
  　雖然剛才說到公民投票法有很多不使人滿意的地方，但人民有機會參與，就是一件有重大意義的事。另外說三二○公投，我們不是在作主權､統獨的公投，我認為這只是很卑微的､台灣人民針對台灣人民希望和平､生存，在現狀之下能夠表達整合全民意見的機會。
  　其次，剛才前面提到的「合法不合法」問題，我覺得沒有什麼不合法，是根據已經確定成為法律的公投法第十七條，是依據這樣的程序來進行三二○的公投，所以我認為沒有什麼不合法。如指責此為不合法反而需要舉證，因為指責政府不合法，陳總統變為被告，原告需指出錯在哪裏，不合法在哪裏。
  　至於公投的後果，我認為會很不錯，假定我們踴躍投票，能夠有比較一致的表達結果，為台灣的主權､安全維護及兩岸關係應該會有相當大的幫助。
  　鄭仰恩﹕作為一個基督徒､宗教人､知識份子，要做永遠的反對者､監督者，這和我的理念是一致的，但是我的看法是，作為反對者､監督者，本身應該只是在做對錯判斷。我比較喜歡的是在過程中，消極地指出缺失，積極方面參與跟改造。

批判性的參與者
  　我覺得台灣民主的路走得非常艱辛，這個民主的路雖然走得非常緩慢，有時走一步退二步，有時走二步退一步，但這過程中我們的參與和投入，也是很重要。不只是作為監督者，我們也是一個參與者。公投本身在台灣目前的民主發展時點上，我們除了指出其有一些瑕疵待改善的地方以外，其實參與本身也是很重要的。
  　我沒有把公投行動看作是一個錯誤或是一個我們必須去杯葛的，我覺得我們應該是批判性的參與者。
  　過去長老教會在國民黨戒嚴統治之下，曾盡力去協助無法發出聲音的人民，發出民主的聲音。今天是一個新的階段，對中國的霸權和併吞的可能性，我們也要向國際發出聲音，因為在國際上，我們面對是中國的國際孤立主義，這種完全被孤立的情形下，台灣的聲音要發出來。所以這點來講，公投是有價值的。
  　陳敦源﹕不論民主政治是否為普世價值，我對民主政治本身都還是有批判，就是說我不會將民主政治當作神來崇拜。
  　尤其是民主政治當中含有目的性､懂得去操控人民的治政人物，我覺得這是我要指出的重點，也就是說，這些人後面的動機，他們在做的這些事情，不論論述再好聽，都只是為了他的選票。

民主為必要之惡﹖
  　無奈的是，民主治政又是需要用這麼世俗的方式來維持他基本的正義，我們只能期許不好的人會被換下來，有可能會輸掉選舉。這是一個很卑微､不怎麼神聖，卻必要存在的制度。
  　我認為參與公投固然是很重要，可是我也覺得若從某一個角度來看，我是被迫的，用一種不是我認為好的方式､或是乾淨的方式之下去參與的話，那就是我剛講的「含淚公投」。
  　最後，我認為台灣的國家發展，到底是不是一個所謂正常的國家呢﹖我也一直在等待，台灣的民主政治是世界的一個實驗場，我倒要看看這個民主政治可以在多麼分裂的狀況下，仍然活下去。
  　不過，我倒是蠻有信心的，就是我們可以來測試一下，民主政治的極限到那裏。兩群對國家認同完全不同的人在同一個國家內，也沒發生什麼大事，所以我覺得也都還好，大家也不用太擔心。
  　我在教會教主日學的時候，有很多人很擔心時勢，我說:「你不用擔心，如果台灣被統一了，你還要不要做基督徒､傳福音﹖」「當然還要啊﹗」「那如果台灣在打仗，你還要不要趁這個時候去傳福音﹖」「當然還要啊﹗」所以我覺得有很多時候，不論在什麼狀況下，基督徒還是要做該做的事情。事實上，對基督徒來說，最核心的問題不一定是公投到底要不要投，而是你有沒有持續在任何狀況下，給大家提供從主耶穌那邊來的希望，安慰及鼓勵人民﹖我覺得這是最重要。（完）
 
2249期○
2004/2/24○